• Главная
• В избранное
• Наш E-MAIL
• Добавить материал
• Нашёл ошибку
• Вниз

К. Кончается ХХ век, и все мы думаем о пройденном пути. Ясно, что независимо от политических пристрастий, Октябрьская революция — величайшее событие века. Люди нашего поколения думали, что мы — страна-первопроходец, что мы прокладываем путь к социализму, который сменит капитализм в мировом масштабе. Но, похоже, в конце века мы должны признать крах наших надежд. Все получилось не так. Мы оказались на руинах того здания, которое строили. И у нас — острая потребность понять, кто мы, откуда мы, что будет с нами завтра? Будет ли Россия, будет ли русский народ? Если будут, то какими?

К-М. Да, в нашем с Вами поколении идут сложные процессы осмысления. Давайте признаем одну особенность: мышление нашего поколения тоталитарно. Вы сами, не заметив того, использовали несколько «тоталитарных» понятий. Сказали, во-первых, «мы». А ведь наше поколение раколото, пожалуй, больше, чем все другие. Из него вышли люди, которые самым тоталитарным образом, полностью отрицают наше советское прошлое. Хотя бы тот же Окуджава. Ведь в его мышлении черное и белое поменялись местами в поразительно короткий срок.

К. Какими рамками вы определяете наше поколение?

К-М. За 70 советских лет время было так спрессовано, что уже разница в три-четыре года означает смену поколения. Но главный рубеж, по-моему — война. Тот, кто сознательно пережил войну — человек другой эпохи.

К. Значит, по-Вашему, сегодня вообще неправомерно говорить «мы»?

К-М. По некоторым вопросам неправомерно. Вот, Вы говорите: «Мы на руинах». Существенная часть народа не ощущает себя «на руинах». Совсем напротив, они считают, что приобрели богатство, жизнь наладится, и они с этим богатством окажутся наверху. А то, что ради этого другую часть народа вогнали в бедность — найдутся профессора и поэты, которые прекрасно это оправдают. Так, что и совесть не будет грызть.

К. Тогда можем ли мы употреблять слово «народ»?

К-М. Строго говоря, на это слово временно наложен «запрет». Мы видим самоотречение русского народа, который как бы на время попробовал рассыпаться, отвергнуть свои устои. Пожить, хотя бы для опыта, в конкуренции, как свободные индивидуумы. На мой взгляд, это и есть главная причина катастрофы.

К. Давайте все же уточним смысл слова «народ».

К-М. Думаю, мы здесь понимаем народ как целое, как организм, обладающий надличностным знанием и чувством. А мы все — частички этого тела народа. Сегодня же многие как раз отказываются быть частицами этого тела — они готовы давить и топтать соплеменников, с которыми недавно составляли единый организм.

К. Почему же это произошло? Почему они не захотели жить как часть народа?

К-М. По-моему, тут сказался вселенский характер русского духа. Он вместил в себя множество несовместимых великих идей. И испытывает их. Время от времени верх берет то та, то другая идея, и ее не ограничивает расчет интересов. То, о чем мы сейчас говорим, оформилось как внутренняя война русского духа начиная с Чаадаева. Эта война в нем самом и видна. Чаадаев, отрицающий Россию, недаром стал чуть ли знаменем философов перестройки.

К. Чаадаев, обращенный к Западу?

К-М. До, но к Западу, как утопии. Как к отрицанию России даже в ее географическом образе, как земли, не приспособленной для жизни.

К. Давайте посмотрим, как же в этой «войне» определяются позиции сегодня. Ведь для многих 1917-й год был фатальным отклонением, после которого мы на 70 лет провалились в какую-то черную дыру. Для других, пусть в основном из старших поколений, это было начало великого прорыва в будущее, необходимого для человечества эксперимента. Для меня это был порыв к справедливости. Для таких, как я, национальные ценности неотделимы от ценностей Октября. И нас мучает вопрос — удастся ли восстановить эти ценности, не пропали ли даром все понесенные жертвы? Как Вы относитесь к Октябрю, уже зная о нынешней катастрофе?

К-М. Октябрь был лишь кульминацией, судить о нем можно, лишь зная истоки и ход всего процесса, который к ней привел. Ведь революция вскрывает какой-то огромный нарыв, который вызревал целую эпоху. Я думаю, что сегодня мы переживаем лишь один из этапов этой революции. Семьдесят лет в историческом времени — краткий миг. Тем более, что за эти 70 лет произошла Отечественная война, которая на целый период «охладила» наш бурлящий котел. На время войны и восстановления все объединились ради общей цели спасения страны.

К. Вы считаете, что мы не были объединены до войны?

К-М. Я думаю, 1937 год — эпизод, который говорит сам за себя. Это — один из явных боев длительной гражданской войны. И началась она не в 1917 г. «Красный петух» начал летать по России в 1902 г., но это уже открытая фаза войны. Кровавое воскресенье было кульминацией одного акта. А реформа Столыпина, которая, по-моему, гораздо больше сделала для созревания революции, чем вся пропаганда кадетов и эсеров, не говоря уж о большевиках. Большевики уж потом приписали себе чужие заслуги. Ведь Февральская революция, в которой они не сыграли никакой роли, была несравненно более тяжким потрясением для России, чем Октябрь. Она и рассыпала Российскую Империю.

Октябрь просто покончил с маразмом «либеральной перестройки» Февраля. И тогда возникли два мощных реставрационных движения, два проекта восстановления России. Белые попытались продолжить западнический проект либералов, сделав уступки помещикам и пригласив в помощь «мировую цивилизацию». А красные — предложив прыжок к братству и справедливости (к общине). Потому и пришлось им отказаться от имени социал-демократа и назвать себя коммунистами. Коммуна — это община, а социум — общество. Коммунисты предложили воссоздать народ как семью. Этот прыжок вперед был как бы возвратом к истокам, к докрепостному родовому строю, но теперь не с семьей сословий, а с братством трудящихся.

Оба проекта — и красных, и белых — народ проверил «на зуб». Ни газет, ни телевидения тогда не было, всех проверяли в деле и не по мелочам, а в целом. Времени для проверки было достаточно, и народ мог присмотреться к обоим движениям, которые обещали возродить Россию. Факт неоспорим: белым в поддержке отказали. Иначе получается нелепо: большевики, которые контролировали 7 процентов территории, вдруг выходят из этого пятачка и побеждают, а белые, которым к тому же помогала большая иностранная сила, вдруг растаяли, как дым. В гражданских войнах такого масштаба побед не бывает. Просто народ делает выбор и перестает одну сторону поддерживать — и она исчезает.

Таким образом, большевики получили мандат на восстановление России.

К. Да, многие даже в белой эмиграции признали, что большевики выступили собирателями России и возродили ее государственность.

К-М. Это признал даже такой искренний антикоммунист, как Иван Петрович Павлов, который молился на каждую церковь, чтобы Бог покарал большевиков. Он тяжело переживал развал Российского государства. Для него ценность России как цивилизации была выше идеологии, его собственных классовых и сословных интересов. И на склоне жизни он выступил с обращениями, полными такого оптимизма, что видно, как он перестрадал в годы революции.

К. Как Вы думаете, не было ли это признание усилий коммунистов в собирании России делом отдельных, изолированных лиц, пусть и очень уважаемых? Можно ли это считать явлением общественным, ведущим к национальному примирению?

К-М. Я думаю, и лица, и группы, которые выразили эту позицию, были столь представительными, что считать это частным явлением нельзя. Показательно, что Сталину даже пришлось открещиваться, отвергать признательность «сменовеховцев». Вот что он писал: «Господа сменовеховцы подхваливают коммунистов-большевиков, как бы говоря: вы о большевизме сколько угодно говорите, о ваших интернационалистских тенденциях сколько угодно болтайте, а мы-то знаем, что то, что не удалось устроить Деникину, вы это устроили, что идею великой России вы, большевики, восстановили или вы ее, по всяком случае, восстановите». Но ведь Сталин не прост. Как бы отмежевываясь от эмигрантов, он одновременно и утверждает этот смысл дела большевиков.

К. Вы считаете, что истоки столкновения большевиков-интернационалистов и большевиков-почвенников приоткрылись уже в начале 20-х годов?

К-М. Я думаю, противоречия чувствовались изначально, но в явном виде были сформулированы в спорах Ленина с его «гвардией» о возможности социалистической революции в России. Но Ленин был мастер компромисса и умел убеждать, не доводя дело до открытого конфликта и разрыва. И этот конфликт вызрел в ожесточенное столкновение уже при Сталине и в конце концов привел к кровавому уничтожению одной стороны. Но суть спора Сталина с Троцким о возможности построения социализма в одной стране сводилась к вопросу о самоценности России.

Троцкий и его сторонники считали Россию вторичной по сравнению со всемирной ценностью мировой революции. Кстати, сегодня наши либералы буквально представляют собой «вывернутого наизнанку» Троцкого. Для них Россия тоже самостоятельной ценности не представляет, а есть лишь пространство, на которое должен быть распространен суверенитет «мировой цивилизации» — мировой капитализм.

По сути, троцкисты правильно восприняли тезис Сталина о социализме в одной стране как «термидор» — отказ от мировой революции, поворот к интересам России. Своего рода реставрация Империи. Тогда большевики-почвенники уничтожили своих противников-космополитов, и это нанесло страшную травму России и посеяло семена будущих столкновений. Перемирие сохранялось всего двадцать лет. И несмотря на эту внутреннюю холодно-горячую войну, я считаю советский период звездным часом человечества. Не знаю, сможет ли когда-нибудь другой народ совершить такой прорыв и с таким соединением духовного и земного.

К. Тут вы совпадаете с Зиновьевым. Он также считает советский период высшей ступенью российской истории.

К-М. Причина проста. Наш советский проект был последним на Земле проектом развития, когда мы еще не ощущали экологических барьеров. Дальше эти ограничения станут такими жесткими, что придется очень сильно урезать и планы, и потребности — или сталкивать людей в борьбе за ресурсы. Мы еще строили и жили с оптимизмом эпохи Просвещения, когда возможности казались безграничными.

К. Но это уже было заблуждением.

К-М. Конечно, но мы этого еще не знали, у нас была вера, и мы наслаждались праздником развития. Это окрасило весь наш проект и придало силы. Просчитывая сегодня то, что было сделано, трудно поверить — это кажется теоретически невозможным. Это было уникальное сочетание открытий и догадок, ума и творчества, усилий и солидарности. Мы чудом поднялись на трудно находимую точку.

К. Ту, которую наши либералы называют «черной дырой».

К-М. С ними даже нет смысла спорить. Ведь то, что мы видим сейчас — это, как ни прискорбно, норма. Есть, конечно, и воровство, и элемент злодейства, но в целом это именно то, к чему и стремились наши нео-троцкисты, ненавистники России. Намного лучше, чем то, что мы имеем, вряд ли могло бы быть, раз решили сломать советский строй жизни. И главное, на этом пути дальше будет только хуже.

Вот, нам пророчат, уже как идеал, будущее типа Бразилии. Но ведь за последние 15 лет Бразилия резко увеличила объем производства товаров и извлечения сырья, вырубает и продает свой лес — а уровень жизни населения снижается. Половина народа на грани биологического существования. Для половины народа рост производства не имеет никакого значения.

К. Но у нас-то и производство не растет, а падает.

К-М. Но даже если оно и станет расти, плоды этого большинству из нас не достанутся. Мы этого просто пока что понять не можем — сильна инерция советского мышления.

К. Что же с нами произошло, почему люди от советского строя равнодушно отказались? Как это можно назвать? Где мы?

К-М. Основные идеи большой антисоветской, а по сути антироссийской кампании сложились, я думаю, в 60-е годы.

К. Вы соединяете антисоветский и антироссийский характер в одно целое?

К-М. Конечно. Советский строй был новым воплощением Российской цивилизации. Еще в 20-е годы и деятели западной социал-демократии, и нашего Бунда предупреждали, что большевизм — это лишь «мантия из клочков европейских идей», прикрывающая Российскую «азиатскую» империю. Надо только поражаться близорукости наших патриотов-антикоммунистов, которые под мантией этой сути не увидели. А ведь есть среди них и академики. Бундовцы более чуткими были.

К. Целились в мантию, а попали в Россию.

К-М. Да. И это милое признание их как будто полностью оправдывает, мы даже обязаны им рукоплескать.

К. Но ведь в этом признании есть элемент покаяния.

К-М. Да, элемент. Только небольшой. Как оправдание он вряд ли годится. Извините, я целился в пуговицу на пиджаке, а попал в сердце! Лучше бы объяснили ход своих мыслей. Хотя бы на будущее было бы уроком.

Я в молодости ни о чем таком и не задумывался, но на каждом шагу видел как нечто естественное: Россия вполне приспособила к себе оболочку коммунизма, его ритуалы не были обычному человеку губительны. Моей матери и в голову бы не пришло вешать в комнате портрет Ленина. А под теми портретами, что вешали на улице 1 мая, была полная и самобытная жизнь. Под оболочкой коммунизма смогли проявиться огромные духовные силы человека. Для меня символом был Стаханов, который ушел на целую эпоху вперед от индустриального мышления, об этом только мечтают на Западе.

К. Не считаете все это искусственными символами?

К-М. Мне даже жалко людей, которые не умеют разглядеть тех великих явлений, что происходят возле них. Сейчас таких людей прибавилось. Насколько не был понят в официальной идеологии Стаханов (и у нас, и на Западе), просто поражает. Но люди-то понимали. Потому что они к Стаханову были ближе, чем официальные идеологи.

К. Но ведь отрицание стало набирать силу с 60-х годов.

К-М. Не только набирать силу. Это течение выиграло если не войну, то важную кампанию в той войне, которая идет с Чаадаева. Одновременно это была кампания в «холодной войне» Запада, которая, как считают западные же историки, ведется против России с начала ХХ века. Не с 1946 года, как утверждали наши идеологи, а с начала века уже как сознательная программа. Спорят о том, была ли русско-японская война продуктом «холодной войны» Запада или это самостоятельное явление. Начиная с 60-х годов силы «холодной» и внутренней войны русского духа соединились — так же, как и в начале века. О том времени верно написали русские «реакционные» философы.

Вот эти «объединенные силы» и одержали крупную победу над Россией. Не будем пока спорить — победу ли в войне или в крупной кампании. Пока, я думаю, окончательный вывод делать еще рано.

К. Как же мы бы определили те силы внутри России, которые взяли сегодня верх?

К-М. Есть соблазн назвать все это контрреволюцией. Кое-кто даже говорит о реванше старой России. Я считаю, что для этого нет никаких оснований. Никаких признаков реставрации старой, дореволюционной России (пусть в обличьи конца ХХ века) нет. Ни в словах, ни в делах «демократов» нет и намека на такую попытку.

К. Ну, когда шли к слому советского строя, много говорили о «России, которую мы потеряли», о «возрождении» и пр. Вспомним хоть фильмы С.Говорухина. То «Так жить нельзя» — и нас обращают к смутному идеалу демократической Америки. Новый фильм, и уже идеал — в России до 1917 года.

К-М. Не будем тратить время на споры с идеологами. Они применяют любое оружие, часто чужое. Когда ломали СССР, все шло в дело, использовали и национальные чувства, и шкурные мотивы, и низменные инстинкты, и томление духа. Если же изложить ту суть, какая выявилась за последние десять лет, то можно назвать «генотип» этого течения. Хотя бы назвать те образы, с которыми его можно связать. Кто это? Монархист Столыпин или кадет Вернадский? Капиталист Савва Морозов или адмирал Колчак с его ближайшим «иностранным» советником братом Я.Свердлова Зиновием Пешковым (приемным сыном Горького)? Куда уходят корни А.Н.Яковлева и Т.Гайдара? Я считаю, что их корни уходят к Троцкому.

Именно Троцкий в самом чистом виде выразил идею «неправильности» России, ее крестьянской цивилизации. Отрицание СССР, которое стало складываться в 60-е годы, по своей структуре было аналогично представлениям Троцкого. Только было вывернуто наизнанку «знамя». Поскольку Троцкий потерпел поражение, пытаясь осуществить свои идеи под знаменем пролетарской революции на волне марксизма, во второй половине века, на либеральной волне Россию атаковали под знаменем «рыночной экономики». Под знаменем солидарности трудящихся уничтожить Россию не удалось, она под ним окрепла. Даже в партии Троцкий был отвергнут — ведь дискуссии во всех парторганизациях по сути ставили вопрос о пути России.

К. Похоже, что под знаменем капитализма дело у разрушителей пока что идет успешно. Но ведь это знамя никто в 60-е годы не поднимал.

К-М. И оружие, и знамя менялись очень постепенно. Основная масса либеральной интеллигенции и сама не замечала. Речь всегда шла об обновлении социализма, о «социализме с человеческим лицом». Очень показательна пражская весна и отношение к ней наших либеральных интеллигентов. Ведь сейчас-то очевидно, что речь тогда шла о принципиально антисоциалистическом повороте. После 1989 г. Дубчек сидел во главе парламента и с радостью подписывал законы, ликвидирующие все элементы социализма. Мог бы и не принимать в этом участия, если мечтал о «социализме с человеческим лицом».

Выходит, тогда Брежнев оказался прозорливее наших «передовых» коммунистов, которые восторгались пражской весной именно как обновлением социализма. Но хоть кто-нибудь из наших либералов, в 1968 г. протестовавших против того, что советские танки задушили росток истинного социализма, сегодня признал свою ошибку?

К. Зачем же им каяться? Они сегодня счастливы, что и в России социализм задушили.

К-М. Это — политика. Но честный интеллигент согласно нормам интеллектуальной совести должен признать, что в 1968 г. он неверно оценил суть происходящих в Чехословакии процессов, а «недалекий» Брежнев оказался прав в оценке (верно ли Брежнев действовал — другой вопрос). Ведь осознание той ошибки могло бы заставить усомниться и в нынешней позиции. Но осознания нет.

Но вернемся на нашу землю. Я считаю, что сегодня победила не «Россия, которую мы потеряли» в 1917 году, а троцкизм. Пусть и в новой его версии, но, как и прежде, выражающий крайний евроцентризм — устремленность в «правильную цивилизацию».

Кто же ему помог? Весь русский народ. Он по привычке был уверен, что царь-батюшка о нем заботится и погубить его никогда не захочет. И не заметил, что царя-батюшки нет и генсека нет, а есть политики нового помета, которые вполне могут погубить и страну, и народ. И погубят, если народ не начнет сопротивляться.

Та часть либеральной интеллигенции, которая отказывала России в праве на самобытное развитие, явно и сознательно перешла на сторону противника России (СССР) в «холодной войне». А это была война на уничтожение. Надо еще признать, что и верхушка многих левых партий Запада тоже произвела такой кувырок и стала антисоветской. Напрасно мы не изучали «еврокоммунизм», он бы нам на многое открыл глаза. Потом к ним присоединилась верхушка КПСС. Как вспоминает помощник Горбачева Загладин, документы еврокоммунизма оказали большое впечатление на нашего генсека. Силы оказались неравные, и на этот раз «Троцкий победил Сталина».

К. Давайте подведем итог. Как бы Вы оценили нынешнее состояние? К чему же мы пришли?

К-М. Давайте перечислим, что удалось разрушить, а что держится. Сейчас видно, да никто уже этого и не отрицает, что то политическое течение, которое пришло к власти, поставило своей целью разрушить основные устои России как цивилизации. Заменить их «правильными» общественными институтами западного типа. Это намерение отражено в множестве документов, и спорить тут не о чем. На уровне философии никто главной цели не скрывает, и она выражена не в «Московском комсомольце», а умными, культурными людьми в самых солидных журналах. А на обсуждение лозунгов — демократии, свободы, рынка и пр. — и времени тратить не стоит.

Сделав эту философию своей политической программой, власть стала проводить ее в жизнь. Сразу же с катастрофическими последствиями для народа. Что значит воплотить на практике философскую идею, которая тянется от Чаадаева через Бердяева до наших либералов — о гнете обширных земель? В области государственного устройства это значит реализовать идею Сахарова о превращении СССР в «40-50 нормальных государств», то есть, расчленить уже и РФ. А в плане хозяйственном — распродать землю, освободиться от ее «гнета».

К. Я помню, когда Михаил Полторанин перешел из «Правды» и «Московскую правду» и стал правой рукой Ельцина, он как-то пришел к нам в редакцию и впервые рассказал об этой идее Межрегиональной депутатской группе — разделить СССР на 45 государств. Тогда нам это показалось бредом сумасшедшего, никто не мог принять этого всерьез. Думали, что это говорится, чтобы ошеломить людей. Только потом осознали, что речь идет о большой политической программе. Наивные мы были люди.

К-М. Поскольку «Сталин думает за нас», мы на все эти программы, которые вынашивались давно, и внимания не обращали. Но ведь уничтожение «пространственного тела» России — лишь небольшая часть программы. Речь идет о разрушении всех ее основ как цивилизации. Вот, культура. В ней записаны все ценности, символы, образы, нормы и запреты, которые и определяют лицо цивилизации. Это то, что делает нас русскими. Если мы это утратим, мы останемся биологическими существами, человеческой пылью. Но постепенно потеряем свойства русских. Например, если утратим те представления о добре и зле, которые идут из Православия. Которые определяют наше видение мира, человека, природы, государства.

Как ликвидируется культура? Мы это видим. Дело ведь не в деньгах. После гражданской войны денег было меньше, спад производства достиг 82 процентов, а Россия испытала, несмотря на все потери, культурный подъем. Какой взлет литературы, театра, науки. Во время Отечественной войны тоже питалась художественная интеллигенция хуже, чем сегодня — а кризиса не было.

К. Наоборот.

К-М. Значит, суть кризиса не в отсутствии денег. Она внутри каждого художника. Те удары, которые ему нанесли в ходе перестройки и реформы, разрушили в его душе весь строй идеалов. И каждый художник сегодня — человек с расщепленным сознанием и расколотой душой. Мало кто смог устоять, особенно из числа звезд. Безымянные труженики культуры — учителя, библиотекари, музейные работники — оказались более стойкими.

К. Я бываю просто потрясен письмами, которые приходят из провинциальных музеев. Иногда они работают уже на общественных началах, но держатся буквально как на фронте. Держат культуру.

К-М. Да, рядовые держат фронт, а основная часть генералов культуры изменила — сбежали, переметнулись. Ведь важно, что рождают творцы культуры для тиражирования и распространения в толщу народа. В состоянии душевного хаоса очень многие художники порождают мерзость, творение больного духа. И хотят залить этой мерзостью Россию. Но люди в массе своей не желают потреблять эту мерзость. Произошло отщепление значительной части художественной интеллигенции от тела народа.

К. Это хорошо видно по тому, как принимают телезрители две рубрики: «Наше старое кино» и «Наше новое кино». Старое кино, отражающее вечные человеческие чувства, смотрят с удовольствием, в том числе молодежь. А на болезненные выверты «нового кино» плюются.

К-М. Да и те «музыкальные звезды», которые разрушают русскую музыкальную культуру — гармонию, строй, ритм — не имеют кассового сбора. Чтобы их поддержать, им приходится выплачивать большие деньги из бюджета — отнимая у государственных, даже академических ансамблей. Не абсурд ли? Средства государства тратятся на подрыв национальной культуры. Кризис культуры, конечно, создан. И так мы можем пройти по всем системам жизнеустройства — производству, науке, образованию. Везде увидим разрушение и, главное, злобную ненависть реформаторов, их стремление сделать это разрушение необратимым. Вопрос: достигнута ли главная цель?

К. Вот именно. Как говорится, в каком состоянии больной?

К-М. Я бы сравнил вот с чем. Авиация противника дотла разбомбила город. Значит ли это, что она его уничтожила? Нет. Жизнь продолжается, хотя и в землянках. Так сейчас и в России. Скажем, культура, держащая Россию — разве она подавлена? В каком-то смысле она «ушла в катакомбы», не имеет тиражей, рекламы, большого форума. Но она крепнет, причем во все более явном духовном и эстетическом противостоянии разрушителям. А в библиотеках даже увеличилась «обращаемость» книг. Покупают книг меньше, но накопленные огромные фонды уничтожить быстро невозможно — а люди их читают больше и больше. И при этом каждый раз они входят в личный контакт с деятелем русской культуры, который не согнулся — библиотекарем.

К. Но вот, я был в Рязани, в большой центральной библиотеке им. Горького. Она практически не работает, так как не отапливается. Люди приходят, сидят в пальто и шапках. Газет больше прочитать негде, другие библиотеки их вообще не выписывают.

К-М. Не отапливается, а люди приходят. Значит, живет. Гораздо больший удар сумели бы нанести по культуре власти, если бы сделали в этой библиотеке «евроремонт» и превратили в литературный салон для «новых русских» с хорошим баром.

К. Но это и делают. В районе ул. Правды было три Дома культуры. Один, им. Чкалова, теперь стал Ночным клубом «Мадам Софи». Дом культуры «Красная звезда» — Казино «Голден Палац». Остался пока Дом культуры издательства «Правда», да и то еле дышит.

К-М. Я знаю, здесь жил с детства, бегали и в клуб Чкалова, и в «Звездочку». Это и есть — разбомбить город, кто же спорит. Вопрос-то: сохранилась ли жизнь в катакомбах, крепнет ли она или угасает, меняется ли ее тип по образу и подобию захватившего город племени. Пока библиотека в Рязани не стала ночным клубом Мадам Софи, враг нас не уничтожил. Но нельзя же обижаться на врага за то, что он нас бомбит. Сколько можно! Одни непрерывные упреки врагу, который ведет открытую войну на уничтожение. Еще можно было понять, когда летом 1941 года русские кричали из окопов: «Товарищи немецкие рабочие! Не стреляйте в ваших братьев по классу!». Но услышать такое в 1943 году было бы уже невозможно. А мы уже шесть лет это кричим.

Давайте все же уточним положение. Я говорю, что слома культуры не достигли. Ее утонченные, развитые формы сократились, ушли пока в тень, но главная ткань культуры, определяющая тип человеческого общения, сохранилась и даже очистилась. Она действует везде — на улице, на базаре, в метро и даже в драке. Люди ощущают счастье быть русскими и быть советскими.

К. Но разве можно это сказать о молодежи?

К-М. Если говорить о ткани культуры, а не о навешанных на нее сегодня побрякушках, то молодежь не просто осталась русской и советской — она дальше нас в этом направлении ушла. Правда, по ней и удар сильнее был. Здесь больше хаоса, многие на распутье, но струны русской культуры здесь натянуты туго. Редко удается пробиться в аудиторию студентов, но когда удается, меня просто поражает их отзывчивость, когда говоришь именно о тех главных устоях культуры, по которым сегодня бьют. Они уже свободны от той скорлупы вульгарного истмата, которая делала наше поколение нечувствительными к этим вопросам — отчего мы и были беззащитны против соблазнов А.Н.Яковлева.

К. Но что же Вы видите в молодежи советского, тем более если она освободились от истмата?

К-М. Связь русского и советского — такой вопрос, что шишки посыплются и от патриотов, и от коммунистов. Мне кажется, в советском воплотилось желание русского быть незнакомому человеку братом. Когда ты встречаешься с человеком взглядом и знаешь, что ни ты его не эксплуатируешь, ни он тебя, это дает особую радость. Мы, конечно, об этом не думали. Но когда поживешь на Западе, понимаешь, какое это сокровище. И в другом плане советское выразило тягу к всечеловечности. Люди других народов вошли через нас во всеобщую культуру, стали вровень с нами и стали свободны — хотя это и породило в перестройку проблемы. Но эти проблемы — ниже уровня смысла всечеловечности, на котором стоит русская культура. Они — уровня политики. Это — для Рыбкина и Березовского.

Так вот, в молодежи я лично вижу этот советский дух. Летом был у меня в деревне, где я дом строю, знакомый немец, философ. Он любит Россию. Приехал со страхом, думал увидеть озлобленных, раздавленных людей. А рядом с моим участком в вагончике жили строители — собралась артель бедолаг, пять человек четырех национальностей. Ставили дома за полцены. Меня они уважали. Во-первых, я седой, звали просто «дядя». Во-вторых, все время брали у меня инструменты, уже лучше меня знали, где что лежит. Через них немец и пытался понять, что у нас происходит. И мне свои наблюдения излагал.

Вот, получили они деньги и пошли на речку шашлык жарить. Пришли ребята и из других артелей, гармонь, гитара. Молодой парень-таджик, который всю жизнь проработал разнорабочим на стройке, разжигая костер, мимоходом бросил фразу: «Да будет огонь, как сказал Прометей». Никто и внимания не обратил, а немца она сразила. «Ты знаешь, — говорит он мне — я уверен, что в Германии, во всяком случае Западной, нельзя найти ни одного рабочего-строителя, который бы сказал такую фразу». Вот это и есть плод советского строя. Уезжая, немец сказал: здесь выросли свободные люди.

Думаю, загнать свободных людей обратно в ярмо — задача очень сложная. Пока не видно, чтобы она решалась успешно. Меня даже удивляет, что оппозиционная пресса постоянно называет народ «униженным». Человек может быть ограблен, избит, убит, но унижен он только тогда, когда сломана его душа. Но ведь этого с русским народом не произошло.

К. Но вы, по-моему, не учитываете такой фактор, как телевидение. Оно душу непрерывно подтачивает, буквально зомбирует людей, делает с ними все, что хочет.

К-М. Это преувеличение. Если бы оно действительно делало то, что хочет, Вы бы на улицу не смогли выйти — Вам бы тут же кто-нибудь перегрыз горло. Повторяю, что видимые разрушения культуры очень велики, но это разрушение на каком-то рубеже забуксовало, дальше не идет. В самой культуре возникла оборона. Смотрите: на уровне обычных людей мы, по сравнению с Западом, уникальное правовое общество. У нас в метро женщина может доверчиво дремать, оставив сумку на полу, рядом с ногами. Почти нигде на Западе это невозможно. И дремать неприлично, и, главное, тут же сумку украдут.

Если мы вспомним, как ставилась задача перестройки в области культуры — изменить глубинные устои человека, устроить Реформацию России — то сегодня должны признать: эта цель не достигнута. И не только не выполнена задача, она даже снята, цель признана недосягаемой. Конечно, это не должно нас успокаивать.

К. Раз нас не удалось переделать, придется уничтожить. Так стоит вопрос?

К-М. Возможно, такой соблазн есть. Но это — совершенно другая задача. И технологически, и экономически она, я думаю, не вполне проработана. Конечно, эксперименты продолжаются, но чем они кончатся, сказать пока невозможно. Это — новый этап и новый вид войны.

К. Сергей Георгиевич, то, что Вы рассказали — это лирические наблюдения, какие-то подмеченные искры. Есть ли сведения более систематические, о каких-то массовых явлениях?

К-М. Приведу два довода. В 1994-1995 гг. было проведено большое исследование — получены субъективные оценки состояния дел всех виднейших «архитекторов и прорабов» перестройки и реформы. От А до Я — от Аганбегяна и Боннэр до Яковлева и Ясина. Около полусотни. Их общий вывод таков: сменить тип культуры, определяющий тип человека, не удалось. Это признали буквально все. Показательно суждение «главного эксперта» по русскому народу — директора Института этнографии и антропологии РАН В.Тишкова, который был министром по делам национальностей при Гайдаре. Он говорит, что «демократы» не в состоянии управлять страной, потому что люди остались советскими, живут по старым советским законам. Что это значит? Представьте, — говорит специалист-этнограф — стоит нашему человеку сесть в такси, как он, сам того не замечая, становится братом водителю. И если тот нарушит правила, этот человек считает своим долгом выскочить из машины и защищать водителя, доказывать, что он не виноват — только оттого, что он с ним пробыл десять минут под крышей машины. Ну как управиться с таким народом!

А вот объективный факт, который мы наблюдаем непрерывно и повсеместно. На нем, кстати, паразитируют реформаторы. Люди работают, по многу месяцев не получая зарплаты. Это значит, что и представления о труде, и представления об оплате остались абсолютно нерыночными. Труд — служение, а зарплата — средство к жизни. Труд есть ценность, а ценность не имеет цены (цена ее обесценивает). Здесь так и не появилось купли-продажи труда как товара. Люди требуют: «Выплатите зарплату, потому что мне нечем кормить ребенка!». Но ведь это совершенно нерыночный аргумент. Если бы на Западе хозяин не выдал зарплату, что невозможно, то вопрос стоял бы так: «Украден мой товар!» Рабочий выступал бы как собственник украденного на рынке товара — рабочей силы. Суд бы защищал именно его священную частную собственность, а не справедливость и не ребенка.

Это — принципиальное отличие русской культуры от уникальной западной «культуры рынка». И это — именно фундаментальный устой культуры, он не сводится к экономической и социальной стороне жизни. Такое поведение людей, вообще говоря, свидетельствует о полном крахе либеральной реформы на главном направлении. Главное условие капитализма — рынок труда.

Я бы сказал, что у нас сохранилось это счастливое свойство русского духа — разделение труда и оплаты. Оно дает особую свободу и открывает простор творчеству. Это, кстати, тоже воплотилось в советском строе — и не сломано поныне. Я знаю одного врача. Он анестезиолог, важная фигура в хирургии. Он виртуоз, ему за прошлый год пришлось сделать 290 операций — втрое против среднего. По рыночным западным меркам его участие в каждой операции оценивается в среднем не менее тысячи долларов. Так вот, он месяцами не видит зарплаты, получает консервами и крупой, кряхтит, ругается. Но его больные — совершенно особый, с этим не связанный мир. Он к ним идет как на служение, и он счастлив. А зарплата и администрация, которая ее не выдает — другой мир. Поэтому все успехи Чубайса в построении рыночного общества — дым.

К. Не слишком ли много оптимизма?

К-М. Мы говорили лишь об одной опоре цивилизации. Но если она устояла, это не значит, что спасение нам обеспечено. Уморить и затоптать нас можно — достаточно еще продержать несколько лет в параличе народное хозяйство. Активное сопротивление абсолютно необходимо.

К. Так в каком же мы состоянии? Подведем итог.

К-М. Закончен блиц-криг, молниеносная война. Цели своей она не достигла, но разрушения нанесла огромные. Однако народ не побежден и не сдался. С такими разрушениями можно держаться, оно не смертельно. Но время у нас ограничено. Сейчас технологии разрушения будут меняться, и просто пассивным сопротивлением мы не спасемся.

К. А в чем наша главная слабость на новом этапе?

К-М. Слабость та же, что и раньше. За последние полвека мы обрели иллюзорную уверенность в нашей безопасности и в том, что правительство о нас заботится. Значит, люди разучились видеть и чувствовать опасность. И, наоборот, придумывают и преувеличивают опасности несущественные или даже специально выдуманные. Люди ужасались якобы высокой концентрации нитратов в морковке и не замечали, что готовится уничтожение СССР.

Это — издержки советского строя. Мы жили в роскоши полной защищенности и разоружились. Даже сегодня люди не могут поверить в то, что против них, против их народа и страны идет настоящая полномасштабная война. Даже руководители оппозиции до сих пор говорят о «бездумных реформах», «отсутствии программы», «некомпетентности». О каком же сопротивлении можно говорить, если вожди так дезориентируют идущих за ними людей.

Нам необходима смена мышления, необходимо озарение. Тогда и закончится нынешняя Смута. Силы, выставленные против нас, не так уж и велики. Будь у нас минимальная воля к сопротивлению — ничего нельзя было бы сделать, не то что ограбить так, как ограбили.

Вторая слабость — воспитанная за многие годы детская доверчивость. Огромная масса людей впала в соблазны, поверив абсолютно несбыточным, даже глумливым посулам. Как будто у них отключился здравый смысл.

К. Вы помните, в массовом сознании как-то удалось создать сказочный, иллюзорный образ Запада. Тот, который не только для нас недостижим, но которого вообще в природе не существует. Какое Вы находите этому объяснение?

К-М. Конечно, никаких оснований верить этому образу не было. Люди как будто страстно желали быть обманутыми. Это — оборотная сторона утраты очарования советским строем. Можно было бы сказать, что строить утопии — свойство именно русского характера. Но ведь то же самое наблюдалось у наших «европейцев» — поляков, венгров. Эти странные колебания массового сознания, думаю, еще требуют глубокого изучения. А сейчас надо трудиться над тем, чтобы поскорее восстановить в своих правах здравый смысл. И надо бы нам понять, почему этим утопиям и соблазнам оказались совершенно не подвержены наши крестьяне, сельские жители. Это — крепость, от которой мы и начнем восстановление.

К. Близость к земле сказалась, к почве?

К-М. Да, но это надо еще расшифровать. Мы можем перечислить главные отличия образа жизни крестьян и интеллигенции — двух полюсов перестроечного мышления. Физический труд, личное общение на естественном, а не газетном языке, меньшее давление образования, которое у многих вытравило склонность к собственным неспешным размышлениям, меньшее давление телевидения. Различий много, но проблема-то остается. Назад, в деревню все мы вернуться не можем.

1997