• Главная
• В избранное
• Наш E-MAIL
• Добавить материал
• Нашёл ошибку
• Вниз

Беседа С.Г. Кара-Мурзы с обозревателем «Правды» B.C. Кожемяко

B.C. Кожемяко: Сергей Георгиевич, в этом году мы отмечаем юбилей Октябрьской революции, а в эти дни – годовщину смерти Ленина. Давайте поговорим об этом, как люди старшего поколения – по большому счету, о главном.

С.Г. Кара-Мурза: Виктор Стефанович! Давно пора. Это самое полезное, что мы с вами можем сделать. Я бы высказал мысли, что у меня созрели и много раз проверены. Только пусть читатели не обижаются. Сейчас оставить какие-то продуманные выводы молодым важнее, чем польстить кому-то или кого-то победить в споре.

Первая мысль у меня очень горькая: те поколения, которые вытащили Россию из ловушки начала XX века, строили СССР и победили в войне, не понимали, как они это сделали. Они это знали, а времени на превращение этого знания в теорию и учебники у них не было. И та гуманитарная интеллигенция, которая это знание должна была оформить, тоже эту задачу не смогла выполнить. Когда старики после войны быстро сошли с арены, а молодежь стала говорить на новом языке, возникла пропасть в понимании. Вот уже двадцать лет эту пропасть заполняют ложью, и это становится едва ли не главной угрозой для молодежи.

В.К.: То есть, по-вашему, мы не знали Ленина?

С.К-М: Скажу о себе. Я с детства любил историю и довольствовался книгами и рассказами старших. Потом стал химиком и был счастлив. В 60-е годы меня, как и многих моих сверстников, стал грызть червь сомнений, хотелось улучшить советскую систему, и это казалось простым делом. Я занялся философией и историей науки, и через двадцать лет кое-что стал понимать. Это был 1988 г., переломный момент в перестройке, и я стал изучать уже социальную и политическую историю, чтобы понять происходящее. И только за последние 15– 18 лет, в свете опыта катастрофы, я смог упорядочить для себя представление о Ленине и революции. Как жаль, что все мои родные того поколения уже умерли и я не могу с ними обсудить моих выводов.

В.К.: Почему же те старики своего знания явно не выразили?

С.К-М: Они тащили непосильный груз срочных работ. Сейчас кажется невероятным, что такой объем работы может выполнить человек. И решения приходилось принимать за такой сжатый срок, что кажется невероятно малым число крупных ошибок. И в таком положении были люди на всех ступенях социальной лестницы – помню, именно в этом смысле мне ребенком казались все люди удивительно близкими по разуму и духу.

Но есть и более глубокая причина – старики не могли осмыслить того дела, которое они делали. Не хватало для этого мыслительных средств (как говорят, понятийного аппарата). Среди моих родных были гуманитарии, военные, партработник – точнее, все они были и тем, и другим. Встречаясь, они обсуждали главные проблемы. Ребенком я слушал, потом даже участвовал. Они видели, что не могут эти проблемы «препарировать», не разработаны они. Это их мучило, и, когда разговор заходил в туник, его завершали каким-нибудь марксистским штампом вроде «производительных сил и производственных отношений» и расходились в плохом настроении.

Кстати, в таком же положении оказался и я сам, когда в нашей лаборатории стала складываться «антисоветская» фракция, и в спорах с этими тогда еще близкими друзьями я тоже не находил понятий, чтобы им ответить. Я был уверен – не только сердцем, но и уже разумом – что они исходят из ложных посылок и идут по пути трагических ошибок, но не мог им противопоставить связной концепции. Они тогда все уже начитались Маркса, выкопали его четкие и даже чеканные антисоветские формулы – что я мог на них ответить! Все, чем мог бы помочь мне Ленин, официальная история от нас спрятала.

В.К.: Что же вы обнаружили, изучая Ленина в последние годы?

С.К-М: Если одной фразой, то такие уроки, что если бы мы их вовремя освоили, то смогли бы пережить кризис 70-80-х годов без катастрофы. А если смогли бы освоить в ближайшие десять лет, то и нынешнюю катастрофу преодолели.

В.К.: Прежде чем перейти к сути, по-вашему, шансы освоить это необходимое нам знание невелики?

С.К-М.: Да, именно так. На мой взгляд, шансы есть, но они невелики. Слишком многие заинтересованы в том, чтобы проект русского коммунизма был пресечен, и слишком велика инерция позднего советского догматизма. На этот раз нас загнали в яму поглубже, чем сто лет назад, а мы гораздо слабее.

В.К.: Средства, которые направлены на интеллектуальное выхолащивание нашей молодежи, действительно очень велики. В последнее время антисоветская пропаганда вышла на новый уровень и по интенсивности, и по своим технологиям. Смотрите, в каком темпе производятся художественные фильмы и даже сериалы. Буквально любая тема на телевидении сопровождается антисоветскими комментариями – будь то передача о космонавтике или о писателе-фантасте Беляеве. Можно ли было мобилизовать художественную элиту для выполнения такой программы просто за деньги?

С.К-М: Можно и за деньги. Надо признать, что позднее советское общество вскормило художественную элиту, в общем, с моралью весьма низменной. Это симптом болезни. Но моральные комплексы, по-моему, породили в этой части интеллигенции большую духовную силу, злобную и мелочную. Она и проявилась в глубокой неприязни к советскому строю и к его духовному творцу и символу – Ленину. Антисоветская идея овладела этими «узкими массами» интеллигенции, а когда соединилась с большими деньгами, то превратилась в материальную силу. Духовную составляющую нельзя недооценивать.

В.К.: Как же вы видите корни этой неприязни? Ведь большинство советской художественной элиты – сами дети рабочих и крестьян! Им ли ненавидеть Ленина!

С.К-М: Боюсь, мы слишком привержены мифу о классовом сознании и о роли социального происхождения. Да, дедушка был крестьянин и воевал в Красной Армии. Может даже, лично испытал психическую атаку офицеров Каппеля. А сын его уже был инженером и слушал песни Окуджавы. А внук – актером и сейчас хлопочет о памятнике генералу Каппелю. Потому что Каппель умело расстреливал «восставших хамов». И это – довольно обычный случай – вспомним хотя бы родословную Егора Гайдара.

Важно не происхождение, а самосознание. Советская интеллигенция вышла в большинстве своем из семей рабочих и крестьян, но к 70-м годам обрела сословное сознание и возомнила себя аристократией, которая должна вершить судьбы России. Еще шаг – и она возненавидела «совка», а потом в голове все смешалось и стало чудиться, что они – потомки Каппеля и Колчака, пусть даже внебрачные. Это духовная патология, но это – факт, и с ним надо считаться. Еще родителям наших нынешних «колчаковцев» и в страшном сне в голову бы не пришло ставить памятник Колчаку в Иркутске – ведь знали о его зверствах.

Беда и в том, что эта патология поразила почти всю «политически активную» интеллигенцию и власть (она, впрочем, из той же интеллигенции). Монархисты под звуки советского гимна открывают памятник Колчаку – ставленнику эсеров и масонов. С почетным караулом и военными почестями хоронят в Донском монастыре останки Каппеля, командующего армией эсеровского правительства (Комуча). Тут же славят Столыпина, хотя Колчака и Каппеля разгромили именно «столыпинские аграрники» (переселенцы). А наши марксисты возмущаются, когда речь заходит о том, что основную массу белых составляли социалисты – сторонники эсеров и меньшевиков. Да и кадетская верхушка белых получила марксистское воспитание.

В.К.: Тогда еще труднее понять эту искреннюю неприязнь к Ленину. Как вы ее объясняете?

С.К-М: Я вижу много общего в том, как развивался наш кризис в начале XX века и в конце. Лучше выразить его в примитивных понятиях. Народ раскалывался на враждебные части в двух плоскостях: 1) на элиту и простонародье, 2) на западников и почвенников. Я вырос в широком кругу родных, которые вышли из крестьян (точнее, казаков), с детства и сознательно определили свой путь, хотя до конца жизни продумывали свои прошлые решения. Они были из простонародья и из почвенников и сохранили этот культурный тип уже осмысленно, став высокообразованными людьми. Но этот двойной раскол, который как будто затянулся в 30-40-е годы, продолжал тлеть, и до меня как-то с детства доходили сигналы о нем. Он вновь обнаружился с «шестидесятниками», а потом буквально взорвался в годы перестройки, когда был «на их улице праздник». Тогда и дали всходы те зародыши ненависти к Ленину, которые были посеяны после 1905 г.

В последние годы я много читал и читаю Ленина. В основном, в связи с конкретными темами. Но невольно зачитываешься самыми разными текстами, смотришь примечания, ищешь связи в истории. Образ Ленина все эти годы у меня менялся, я по-другому видел ход его мысли, истоки тех или иных воззрений. Этот новый образ мне становился все ближе и ближе, А дело, которое он сделал, казалось все более и более сложным. Повторить такое дело (в интеллектуальном плане), думаю, будет невозможно, придется искать другую организацию. Но речь не об этом, а о ненависти.

Ленин входил в мировую когорту самых элитарных марксистов-западников, в «политбюро» второй партии в двухпартийной системе будущего Мирового правительства. Он блестяще выполнил последний завет Маркса и Энгельса – интеллектуально разгромил движение русских народников, которые создавали доктрину революции «не по Марксу» и развития большей части человечества «не по капиталистическому пути». Но углубившись в изучение российской реальности и особенно смысла революции 1905—1907 гг., Ленин совершил радикальный сдвиг в обеих плоскостях раскола – он встал в ряды простонародья в его назревавшей войне с элитой, и в стан почвенников в их назревавшей войне с западниками. За это одни его тогда возненавидели, а другие – полюбили, причем любовью наподобие родственной, не как Сталина-командира.

К этому выводу я пришел за 15 лет, кто захочет – прислушается

В.К.: Но ведь сегодня панорама иная. Неприязнь к Ленину распространилась в простонародье и среди почвенников не меньше, чем в элите и среди западников.

С.К-М: Да, другие теперь у нас и простонародье, и почвенники, не говоря уж об элите. Эта ненависть, хотя и внушенная, становится привычной. Тем больше будет потерь, потому что ненавидеть начинают не человека, а ленинский тип мышления и мировоззрения. Если вокруг разлита ненависть, такой тип и не появится.

В.К.: А что это за тип мышления, почему нельзя обойтись другими?

С.К-М: Может, и можно обойтись, если организоваться по-другому. Но все равно кто-то должен создать матрицу, на которой может вырасти такая организация. Это трудно сделать группе. У Ленина же я вижу такие редкостные сочетания.

В нем жесткий научный ум соединялся с совестью так, что одна часть не подавляла другую, а усиливала. Даже странно, что это оказалось возможно, обычно ум и совесть действуют попеременно, чтобы не мешать друг другу

Ленин любил трудящихся как класс, и это не такая уж редкость. Но он, взрослея, полюбил и трудящегося человека как личность, без сентиментальности. Это трудно, тут надо быть святым. Но главное, у него совмещались оба эти типа любви, а это, по-моему, вещь почти невозможная. Но зато она позволяет преодолеть всяческий догматизм и ведет к большим творческим прорывам. Все главные решения Ленина были нетривиальными и вызывали сопротивление партийной элиты, но зато и огромную поддержку снизу. От этой стороны дела нас стараются увести. Я сообщаю свои выводы, раз меня спрашивают.

Третье свойство, для меня непостижимое – способность Ленина убеждать людей без манипуляции их сознанием и чувствами. В философии науки тексты Ленина приводятся как канон даже научного (а не гуманитарного) текста, из которого изгнаны все «идолы». Это я считаю подвижничеством. Ленин нарушил главные догмы марксизма, но партию свою мог создать только из марксистов – «время было такое». Это публика крайне нетерпимая, но Ленин мог их убедить, не отступая от своих взглядов и не вступая с ними в конфликт. Более того, он даже мог их убедить, что это и есть настоящий марксизм. Это высший класс. Но какое надо было иметь терпение!

Ленин находил аргументы, чтобы убедить разумных людей в правоте совершенно новых идей. Отстояв в дебатах с социал-демократами право наций на самоопределение, он добился и самоопределения русских в вопросе о революции в России. А ведь тем самым он нейтрализовал меньшевиков, которые призывали социалистов Запада к «крестовому походу» против большевизма. Приняв к исполнению стратегию славянофилов и народников, Ленин сумел в то же время привлечь на сторону Советской России левую интеллигенцию и пролетариат Запада, что стало важным условием жизнеспособности СССР, пока еврокоммунисты не «раскусили» смысл большевизма.

Стоя на очень устойчивой мировоззренческой позиции, Ленин был почти полностью свободен от доктринерства. Это сочетание тоже очень необычно и говорит о большом запасе прочности мыслительных конструкций. Чувствуется, что Ленин, анализируя в уме свои модели, так быстро «проигрывал» множество вероятных ситуаций, что мог точно нащупать грань возможного и недопустимого. Так было и с Брестским миром, и с военным коммунизмом, и с нэпом, и с устройством СССР.

Всем этим «приемам» мы могли бы учиться, но не учились. И вряд ли теперь кто-то прорвется к такой учебе. Не видно к этому побуждений. Но если нынешняя свора демагогов сумеет совсем оторвать нас от Ленина и его методологии, это будет огромной национальной потерей. С нас будут снимать одну оболочку культуры за другой, пока какое-то новое редкостное стечение обстоятельств не позволит нам скинуть с шеи удавку и организоваться для нового рывка. Но сможем ли мы заметить этот шанс?

Январь 2007 г.

7 ноября 2006 г. на радиостанции «Эхо Москвы» прошла передача на тему экономии потребления энергии в России. На мой взгляд, она хорошо передает установки наших демократических СМИ и экономистов, которые считаются экспертами по энергетике.

Стенограмму передачи я сократил, убрав дефекты устной речи и отступления, не касающиеся темы.

С.Г. Кара-Мурза

Ведущие: Маша Майерс, Антонина Самсонова Вторник, 7 ноября 2006. Тушите свет. На что вы готовы пойти, чтобы снизить потребление энергии?

МАША МАЙЕРС: Добрый вечер. Наши гости Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов и Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Тема нашей программы звучит так: «Тушите свет».

Вопрос, который мы ставим перед Вами: «На что Вы готовы пойти, чтобы снизить потребление энергии?».

Т. САМСОНОВА: Ну, задавали-то мы его задавали, а как отвечали наши радиослушатели… Не видят причин экономить энергию – 44% проголосовавших на нашем интернет-сайте «Эхо Москвы». Действительно, не наша это проблема экономить энергию. Не российская это проблема. Так нам кажется. Хотя вот комиссар Евросоюза по энергетике Андрис Пибалгс советует России экономить энергоресурсы. И говорит, что мы можем не разрабатывать новые месторождения, если на бытовом уровне сократим расточительное потребление электроэнергии,

М. МАЙЕРС: Давайте разберемся. Вот, Леонид Маркович, мы спросили у людей: на что вы готовы пойти? И 44% нашей продвинутой аудитории, как говорят об «Эхо Москвы» и наших слушателях, не видят вообще никакого смысла экономить электроэнергию. Это общественное заблуждение, или вообще у нас нет такой проблемы?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это нормальная реакция. Дело в том, что, во-первых, это все-таки «Эхо Москвы», Москва и все-таки люди состоятельные… Доля расходов на электроэнергию даже вместе с газом в общих расходах, она все-таки в России невелика. И цены не очень велики. Даже при большом потреблении, если у вас нет джакузи. А если у вас джакузи, у вас другие доходы, вам опять же дешево. Поэтому привычка к избытку ресурсов в России психологически понятна. И пока это не очень дорого, это тоже понятно. Экономить будут люди среднего достатка, законопослушные, обжатые всякими счетчиками. Они могут начать считать эту задачку. Бедные и богатые не будут.

М. МАЙЕРС: Сергей Георгиевич, что вы думаете, почему мы не хотим и даже не видим причин экономить энергию?

С. КАРА-МУРЗА: Ну, во-первых, прежде чем о грустном, я хочу поздравить моих соотечественников с годовщиной Октябрьской революции, которая совершенно по-новому поставила проблему энергетики. Это первый был случай, когда в основу всей программы развития экономики положили именно энергетику.

М. МАЙЕРС: Ну, лампочка Ильича, да, мы все это помним из школьного курса.

С. КАРА-МУРЗА: ГОЭЛРО, ГЭС, открытые нефть и газ, РАО ЕЭС. Это все – продукт определенного взгляда на проблему энергии. А эти ваши опросы, я считаю, отвлекают людей от главного. Людей заставят экономить энергию. И заставить можно десятком способов, при которых они будут думать, что это их свободный выбор. От этого в современной мировой системе, как она сложилась, не может уклониться ни одно слабое общество, ни одна слабая культура.

М. МАЙЕРС: Подождите, одну секунду. Вот Вы говорите, что есть десяток способов заставить, и люди будут думать, что у них свободный выбор. Сейчас эти способы на практике уже введены в действие. Т.е. нас сегодня на самом деле заставляют экономить электроэнергию, но мы просто думаем, что этого не делаем.

С. КАРА-МУРЗА: Конечно. В целом наша страна находится сейчас на голодном энергетическиом пайке. В 1985 году у нас для внутреннего потребления в Российской Федерации оставалось 2,5 тонны нефти на душу населения. В 2003 году 0,74 тонны – почти в 4 раза меньше. Но мы не заметили, как нас оставили без нефти. Правильно?

М. МАЙЕРС: Ну, как?

С. КАРА-МУРЗА: Нам кажется, что это проблема рынка, хочется – иди и купи. Ну что ж, подорожало. На самом деле все хозяйство сейчас работает на энергоемкий экспорт.

М. МАЙЕРС: Т.е. мы просто-напросто выкачиваем и продаем.

С. КАРА-МУРЗА: Да, три четверти удобрений идет на экспорт, а это очень энергоемкое производство. Металл, продукт тоже исключительно энергоемкого производства, тоже идет на экспорт.

М. МАЙЕРС: Т.е. получается, что за последние 20 или сколько-то лет мы во имя прибыли все это просто продали.

С. КАРА-МУРЗА: Не прибыли. Прибыль остается там тоже. Вы же знаете, что мы не можем на эти деньги ничего купить.

М. МАЙЕРС: Но мы ее зачем-то продаем. Зачем мы ее продаем?

С. КАРА-МУРЗА: Ну, если уж на то пошло, надо вспомнить, каков механизм превращения страны в энергетический придаток? Как и везде… Прежде всего, вербуется элита страны.

М. МАЙЕРС: Об элите мы еще обязательно поговорим чуть подробнее. Мне бы хотелось профессионала послушать. Относительно тех цифр, которые Сергей Георгиевич обозначил.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, насчет запасов нефти вечная тревога идет уже 100 лет. С тех пор, как начали потреблять нефть, каждые 5 или 10 лет раздается вопль, что скоро кончится. Ничего она не кончится…

М. МАЙЕРС: Ну, так она конечна?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она 100 лет никак не кончится. За это время добыча увеличилась раз там в 50, в 100, а все равно осталось на 30 лет.

М. МАЙЕРС: А откуда она берется в таком случае?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ее просто еще много.

М. МАЙЕРС: Ну, значит, когда-нибудь она кончится?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она когда-то кончится, но она кончится за пределами XXI века.

Т. САМСОНОВА: Можно я Вас спрошу, у меня конкретные цифры. Запасы нефти в России на 2004 год – на 21 год добычи. Что потом?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, ничего потом. Откроют еще… Дело не в физической нехватке нефти в мире. Скажем, канадские битумоносные пески, там безумное количество нефти, но она очень дорогая… Не столько надо плакаться над этим, сколько все равно надо ограничивать потреблeние нефти. В том числе из соображений, связанных с Киотским протоколом, мы должны бороться с потеплением климата. Т.е. есть много причин, почему надо перестать жечь нефть, по возможности перестать жечь уголь и газ и переходить к каким-то чистым технологиям. И я бы хотел поддержать соседа в том смысле, что действительно, когда говорят, что мы очень энергоемкая страна, очень много потребляем там нефти, или угля, или электроэнергии, огромная доля этой энергии уходит на экспорт. Потому что, например, мы производим много алюминия, 90% идут на экспорт. А алюминий это чистая упаковка электричества. Мы экспортируем не только нефть и газ, но и безумное количество энергонасыщенных товаров в виде бумаги, скажем, там черных металлов и особенно цветных металлов. Это правда.

Т. САМСОНОВА: Газета «Ведомости» пишет, что в последние 2-3 года население жило в достаточно щадящем режиме оплаты энергоносителей. Но нам не хватает и на внутренний спрос, и на внешний. Таким образом, скорее всего, в ближайшее время будут просто увеличены тарифы. И людей, хочешь не хочешь, заставят потреблять меньше. И тот же глава Еврокомиссии по энергетике говорит, что если бы мы экономили, то в 2020 году Россия могла бы продавать на 75% больше нынешнего объема газа, но это зависит не от открытия новых месторождений, а от того, что люди должны по-другому к этому относиться… Нам не хватает денег на разработку новых месторождений, но у нас есть способ решения – давайте выключать свет в коридорах. Просто мы не привыкли. У нас столько богатства, и мы не привыкли экономить.

М. МАЙЕРС: Надо население перевоспитать. Вы согласны с этой точкой зрения?

С. КАРА-МУРЗА: Я согласен, что заставят экономить бедное большинство населения. И делают это для того, чтобы его вогнать в «цивилизацию трущоб». В сельском хозяйстве потребление электроэнергии на производственные цели снизилось в 4 раза – люди возвращаются в доэлектрическую эру. И этот европейский комиссар, и значительная часть нашего истеблишмента, приняли доктрину такого сокращения потребления продуктов культуры в России, что все большая и большая часть нашего общества выпадает из современного быта и из современного производства. Есть закон сохранения энергии – отобранная у нас энергия куда-то перетекает. Вот в Англии действует организация, которая подсчитывает потоки ресурсов по всем странам. Конкретно Великобритания исчерпала свои ресурсные возможности на этот год 16 апреля.

М. МАЙЕРС: Уже на весь год?

С. КАРА-МУРЗА: Да. А в 1981 году этот момент наступил 14 мая. Т.е. она на месяц сократила собственные возможности. Т.е. если бы вся земля, все человечество жило в обществе потребления, как в Великобритании, то нам потребовалось бы сейчас три земных шара, чтобы обеспечить себя ресурсами. Это невозможно. И поэтому «общество потребления» вынуждено разными способами снижать потребление энергоресурсов вне своей зоны. В частности сюда попала и Россия.

М. МАЙЕРС: Понятно, т е. ограничивать не себя, а жителей трущоб. Леонид Маркович!

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот в переводе на мой язык это звучит следующим образом. Образ жизни развитых стран базируется на высоком энергопотреблении среднего класса. Бедный всегда бедный, богатый всегда – тех не накормишь, а у этих не отнимешь. Но сейчас тем же занялись не только в Японии, растет средний класс в Бразилии, в Китае, в Индии, и они перенимают. Видимо телевизор смотрят. Перенимают наши привычки, пересаживаются на машины, строят дороги. Поэтому возникает вопрос, откуда возьмется эта дополнительная энергия.

М. МАЙЕРС: Вот объясните, откуда она берется на данный момент?

Л. ГРИГОРЬЕВ: И в результате мы… и какие-то страны, они экспортеры. Экспортеры, значит, прежде всего, угля, нефти и газа. Они как бы передают часть свою. Так сказать, сложилось разделение труда. Мы это передаем не даром – за деньги, на которые покупаем «Мерседесы», а также другие полезные народу…

М. МАЙЕРС: Да. Первая половина нашей беседы основывалась на том, что Вы сказали, что нефти все равно хватит, и никогда она не кончится… Вот где эта точка, когда начинается серьезная, большая проблема? Достигли мы ее или нет?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Как глобальную проблему, мы ее достигли. Сейчас все согласились, что проблема есть, и что человечество не протянет так еще 100 лет. Что какие-то будут серьезные проблемы. Надо снижать…, там, бензин гнать из рапса. Германия собирается засадить рапсом… я не знаю. Сейчас возможен ренессанс атомной энергии. Ну, Финляндия строит. Ну, еще Китай, Индия, Иран… Американцы начинают новое строительство… Замена на ветряки. Как «зеленые» рассказывают, что сейчас поставим ветряки везде, это тоже… Это дорого пока. И очень неудобно. И, кроме того, не везде можете поставить только, где ветер. И в третьих, они еще и птиц бьют. И, кроме того, пейзаж, прямо скажем, не рыцарский.

Т. САМСОНОВА: Леонид Маркович, нам пришло сообщение от Наталии из Москвы. Она пишет: «Нельзя врать так бессовестно. На селе потребление электроэнергии сокращается, потому что производство там нерентабельно. Люди бегут в город. А в городах энергия пожирается промышленностью за счет того, что у нас устаревшее нерентабельное производство…»

М. МАЙЕРС: Собственно, куда идет эта энергия? Куда она девается? На что она идет?

С. КАРА-МУРЗА: Давайте брать проблему в главном, а не в мелочах.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте.

С. КАРА-МУРЗА: Несовершенная технология, да, другой технологии у нас нет. И что предлагает эта Наталия? Вообще остановить производство и половину населения выморить? Вот в декабре 2002 года наш ведущий теплоэнергетик Чистович сказал, что положение в стране такое, что для нас сейчас главное не энергосбережение, а энергетическая безопасность. Надо не допустить разрушения энергетического хозяйства страны. Вот в каком состоянии дело. Не обновляется энергетическое хозяйство.

М. МАЙЕРС: Ну, об этом Чубайс говорил и в эфире «Эхо Москвы». Это не секрет.

С. КАРА-МУРЗА: Что сделали, чтобы сократить потребление энергии в стране, и, кстати, чтобы разрушить саму систему хозяйства? Первым делом остановили, еще при Горбачеве, выполнение Энергетической программы. Она бы вывела нас на потребление энергии типа самых развитых стран. Именно при нем и было бы возможно энергосбережение. А когда у Вас хозяйство в плохом состоянии, сбережения не может быть, Вы всегда более расточительны. Но далее проблема в том, что принята жестокая доктрина глобализации, которая делит человечество на две расы с совершенно разными правами. Человечество достигло той точки, в которой сильные должны уже отнимать у слабой части человечества самый ценный, самый необходимый для жизни ресурс – энергию. Как было сказано в докладе Римскому клубу еще в самом начале, смысл глобализации – устранить суверенитет народов над их ресурсами. Как сказано, «не допустить растаскивания энергоресурсов по национальным квартирам». Т.е. главный смысл того, что сделали с Россией, заключается в том, что сейчас в значительной степени подорван тот суверенитет, которым наше государство и народ обладали над ресурсами своей территории.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте только не будем говорить «сделали», потому что дискуссия на тему, кто виноват, это как бы не в контексте нашей передачи немножко.

С. КАРА-МУРЗА: Виноват не виноват, а объективно сделали… —

М. МАЙЕРС: Не будем искать виновных. Кто ее сделал сырьевым придатком, или она сама сделалась сырьевым придатком.

С. КАРА-МУРЗА: Не «она сама», а была у нас, как в каждой стране, элита. Ей создали такие потребности, которые могут быть удовлетворены только на Западе. Везде так вербуют.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, элита численно вещь маленькая. Она не обожрет.

С. КАРА-МУРЗА: А важна не масса элиты, важна власть.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы можем ее не любить, мы можем не любить элиту сколько угодно, но численно она энергию сожрать не может. А сжирает все-таки средний класс.

С. КАРА-МУРЗА: Она ее перекачивает в другое русло.

М. МАЙЕРС: Она ее может продать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она ее продает, естественно, во всем мире точно так же. А некоторые страны продают нам свои элитные бананы. Ну, чего с этим сделаешь. Вот торговый обмен мира, энергобогатые страны продают энергию, ну, чего сделаешь. Они что-то другое купят. Другие страны поумнее производят что-то такое руками. Продают в обмен на энергию. Мы не можем сейчас замкнуться, прекратить мировую торговлю энерготоварами.

М. МАЙЕРС: Не можем, совершенно верно… Какова основная энергетическая проблема? Все-таки, с какого конца начинать разбирать? Или у нас слишком маленькие тарифы? Или что?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, на конец 80-х годов у нас было страшно неэффективная энергоемкая промышленность.

М. МАЙЕРС: Она формировалась на протяжении десятилетий, правильно? В послевоенное время.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Неэффективное энергоемкое потребление и у населения и везде, страшное. И страшно низкие цены на электроэнергию и на все виды энергии. Страшно занижены по сравнению с ценами мирового рынка, Европы и… Поэтому, как только открылся рынок, естественно эти цены подскочили. Тем не менее, поскольку был тяжелейший кризис, тяжелейший 10-летний кризис, когда у нас ВВП упал на 40%, промышленное производство упало наполовину. И до сих пор не восстановилось.

М. МАЙЕРС: Это начало 90-х годов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но до 2002, 2003 года кризис привел к тому, что электроэнергии был избыток. Т.е. мощностей хватало. И прозевали подъем 2004—2006 годов, просто прозевали. Прозевали тот факт, что рано или поздно при экономическом подъеме исчерпается запас свободных мощностей. И мы врубились в ограничения… Там, где новое строительство, увеличение жилья… В торговых центрах, они действительно местами энергоемкие.

М. МАЙЕРС: Образовался дефицит?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Повышение тарифов на самом деле в долгосрочном плане неизбежно, потому что, прежде всего, они не росли настолько… Они должны расти чуть быстрее инфляции, на самом деле растут примерно вровень. Очень трудно держать дешевую электроэнергию в стране, если тебе выгодно вывезти.

С. КАРА-МУРЗА: Я хочу добавить по экономике.

М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста.

С. КАРА-МУРЗА: Есть такая дисциплина «экономика в энергетике». Там вводится понятие относительное потребление энергии. Потребление за вычетом тех необходимых затрат энергии, которые нужны в данном ландшафте – просто чтобы выжить. Т.е. согреться и преодолеть пространство. Так вот эти затраты на преодоление пространства и климата у нас в 4 раза больше, чем в Западной Европе. Понимаете разницу? Не на 10, не на 15%. У нас в 1994 году на душу населения было истрачено 7 тонн условного топлива. Из них относительное потребление, т е. то, что можно было использовать в хозяйстве, за вычетом преодоления природных условий, всего 0,37 тонны. Если за счет этой доли выжать из нашего населения еще огромное количество энергии, это значит просто вогнать его в каменный век. Вы понимаете? Весь этот разговор, который здесь ведется, навевает такие мысли…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, эти расчеты хотелось бы проверить.

С. КАРА-МУРЗА: Пожалуйста.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, понимаете, в Москве масса умельцев изобретать новые меры. Поэтому давайте будем осторожны. Известно точно, куда потрачена энергия. На душу, не на душу, на преодоление, не преодоление. Разные люди начали писать книги о том, что в США лучше жить, чем у нас, потому что там жарко. Потом, наконец, объяснили, что американцы тратят на охлаждение домов намного больше электроэнергии, чем мы на утепление.

С. КАРА-МУРЗА: Этого не может быть. Вы должны понимать сами, как энергетик.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это точно так.

С. КАРА-МУРЗА: Вы подумайте сами: чтобы охладить комнату на 3 градуса, вы считаете, надо больше энергии, чем для того, чтобы нагреть на 40 градусов?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Поживите 10 дней в Новом Орлеане, я на вас посмотрю, сколько у вас возьмет. Я платил в Вашингтоне.

С. КАРА-МУРЗА: Чтобы охладить комнату на градус, надо примерно столько же энергии, сколько для того, чтобы нагреть на градус. У нас приходится нагревать комнату от минус 20 до плюс 20 – на 40 градусов. Причем в течение 4 месяцев. А в Новом Орлеане в течение 3 месяцев надо охладить комнату на 5 градусов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: В Новом Орлеане надо в течение 6 месяцев охладить от 35 до 20. И вдвое больше народу и гораздо большие помещения.

С. КАРА-МУРЗА: Несопоставимые вещи.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Там же гораздо больше помещения. Мы-то сидим в каменных домах, а они-то сидят в деревянных коробках.

С. КАРА-МУРЗА: Если у них будет не хватать энергии, вполне переживут они…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это другой вопрос. Пущай будет им жарко.

С. КАРА-МУРЗА: Охладят не до 20, а до 25. А вот мороз пережить нельзя, понимаете.

М. МАЙЕРС: Совершенно верно.

С. КАРА-МУРЗА: Учтите, что 15 лет не перекладывали трубы теплосетей, они текут, что увеличивает расход энергии колоссально. А мы о лампочке.

Л. ГРИГОРЬЕВ: 15 лет мы без ремонта, конечно.

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Я вернусь к сайту «Эхо Москвы». «На что Вы готовы пойти, чтобы снизить потребление энергии?» Давайте все-таки к людям обратимся. Вот, 44% не видят вообще причины это делать.

Т. САМСОНОВА: 5% затруднились ответить. Но остальные 50 все-таки проголосовали и разделились по двум мерам, которые мы с Машей предложили. Есть два варианта снижения потребления энергии. Платить больше, и эти деньги пойдут на внедрение энергосберегающих технологий. Вот я, например, лампочку купила. Она маленькая-маленькая. Потому что эта лампа трансформирует каким-то образом, совершенно недоступным, энергию, чтобы лампочка тратила меньше. Итак, готовы больше платить за энергию, если деньги пойдут на внедрение энергосберегающих технологий – 27% проголосовавших. А готовы существенно снизить свое потребление 24%.

М. МАЙЕРС: Вот можно я спрошу у профессиональных энергетиков, в общем, чего они, собственно, ждут от населения в данной ситуации, когда становится очевидно, что употребление энергии надо сокращать? И в теории и на практике.

Л. ГРИГОРЬЕВ: В теории ситуация достаточно понятная. Поставить счетчики, добиться стопроцентной оплаты. То есть, установить достаточно высокую цену. Люди реагируют, но, повторяю, реагируют не совсем бедные, тем трудно, они просто перестают платить. Не реагируют и богатые. Им все равно, они не экономят. Сэкономить можно только на среднем, полуобеспеченном классе. Для кого каждая копейка – предмет счета. Ну, и желательно, конечно, менталитет.

М. МАЙЕРС: Грубо говоря, на мой вопрос, чего энергетики ждут от населения, пока ясного ответа нет. Не очень понятно, что с нашим населением делать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Немножечко ограничить потребление. Сильно не ограничишь.

Т. САМСОНОВА: А вот в Букингемском дворце снимают освещение самого дворца и всю подсветку. И королева предпринимает пиар-акцию и говорит, что вот я у себя… Это ерунда?

М. МАЙЕРС: Сергей Георгиевич. Ваш рецепт? Вот что делать с людьми, как с ними работать?

С. КАРА-МУРЗА: В таких делах нужна соизмеримость. Надо на весы бросить реальные условия. В Букингемском дворце выключили 10 лампочек. А у нас важнее то, что 15 лет почти не ведется разведочного бурения на нефть и газ.

М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду разработку новых месторождений.

С. КАРА-МУРЗА: Да, добиваем старые месторождения. Второе, частные компании снимают сливки с месторождений. Оставляют в земле две трети нефти. Мы резко сократили ресурсную базу для обеспечения собственных потребностей и резко увеличили вывоз энергоресурсов за границу. На том пайке, который остается России, существенно уменьшить потребление энергии населением невозможно. Оно и так доведено до минимума

М. МАЙЕРС: То есть, людей трогать не надо.

С. КАРА-МУРЗА: Если тронут, это и будет пиар. Две-три лампочки горит в избе. Вы думаете, что можно в этих избах еще несколько лампочек погасить?

М. МАЙЕРС: Ну, мы не думаем, я Вас просто спрашиваю.

С. КАРА-МУРЗА: Невозможно…

М. МАЙЕРС: То есть, людей трогать не нужно?

С. КАРА-МУРЗА: Население уморить? При том обращении с энергией, которое установили в РФ, население выжить не может в принципе. Нефть нужно пускать в собственное производство, тогда люди будут заняты и будут производить продукт для себя. На продаже нефти и газа за рубеж получается денег с гулькин нос. Да и немного у нас этой нефти и газа, в расчете на душу населения. Такое население, как в России, прокормить за счет этого экспорта невозможно. Вот главная проблема. А то, что сейчас пытаются устроить мизерное энергосбережение за счет лампочек, это отвлечение людей от сути проблемы.

М. МАЙЕРС: Леонид Маркович, можно я вас попрошу прокомментировать то, что сказал Сергей Кара-Мурза? Относительно того, что людей-то трогать не надо, а нужно заниматься другими, более глобальными моментами.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Он совершенно прав, что мы пожинаем плоды 15-летнего кризиса.

М. МАЙЕРС: То, о чем вы сказали. Не будем это повторять. Все это дело запущено. И в какой-то степени надо… не будем к этому возвращаться. Людей трогать не надо бедных. Если мы повышаем что-то, мы должны вернуть… Но я вас уверяю, что вы в любом доме найдете людей, у которых все заставлено приборами. Хотя сами приборы физически стали более экономны. Ведь советский утюг брал электричества столько, электричку можно было на остановку перегнать. А нынешний – это же все-таки совсем другой прибор. Поэтому какая-то экономия есть.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Города за 15 лет сменили холодильники, телевизоры, приборы. Мы, конечно, имеем эту экономику. Поставили стеклопакеты в значительной мере. Мой коллега прав, когда он защищает бедную часть населения, которая это не прошла. Но не о ней речь. Она потребляет немного.

С. КАРА-МУРЗА: Не о ней речь, а о соизмеримости факторов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Эта часть населения действительно потребляет очень мало… И постепенно какая-то умеренная экономия за счет тех, кто потребляет достаточно много и кто в состоянии за это платить. Масса возможностей экономии, масса возможностей. И в промышленности, и на транспорте, и у населения. Ну, под населением я имею в виду, конечно…

М. МАЙЕРС: Так кто нас все-таки заставит это делать?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Заставят тарифы, конечно.

М. МАЙЕРС: Т.е. повышения цен нам не избежать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Постепенно, думаю, да.

Т. САМСОНОВА: В Америке и в Канаде провели опрос: «Готовы ли вы, чтобы на 50% увеличились цены на бензин?» 85% говорят: нет, да вы что, цены на бензин увеличивать. А если мы эти деньги потратим на борьбу с глобальным потеплением, готовы ли вы на 50% платить дороже за бензин? И тут уже готовы более половины американцев и канадцев.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Потепление проявляется в увеличении засух и всяких штормов. В Южной Англии, говорят, 5 лет не было дождя. Так что они уже поняли. В Америке куча землетрясений. Вот где мы это все чувствуем.

М. МАЙЕРС: Сергей?

С. КАРА-МУРЗА: Был семинар на тему о парниковом эффекте в Гарвардском университете. Я там был, рядом. И на дверях семинара висел плакат: «Помни, что один гражданин США производит такой же парниковый эффект, как 1450 жителей Индии». Вот где надо снижать потребление – у гражданина США. А не у Индии…

Т. САМСОНОВА: А у нас?

С. КАРА-МУРЗА: И не у нас.

М. МАЙЕРС: У нас остается одна минута. У меня последний вопрос. Леонид Маркович, нам ожидать отключений электроэнергии, или это страшилки?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я думаю, они все-таки напугались за зиму. Я все-таки верю в здравый смысл управленцев и инженеров. Я больше верю в инженеров, чем в экономистов. Сам экономист. И думаю, что…

С. КАРА-МУРЗА: Главное – теплосети, а не экономия энергия при отоплении. Вот где слабое место. Экономия энергии – очень дорогая вещь.

Т. САМСОНОВА: Все-таки неправильно мы назвали нашу передачу. Не тушите свет, а врубайте свет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Держитесь за трубу.

М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Это программа «Лукавая цифра». Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов и Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Спасибо Вам огромное. Всего доброго.

Ноябрь 2006 г.

Вопрос: Программируют ли итоги сезона федеральных выборов 2007—2008 гг. вектор дальнейшего развития России или свой исторический выбор страна сделала в начале 1990-х и не существует вероятности, что она с этого пути свернет?

Ответ: Исторический выбор страна не сделала и даже в малой степени осознала его суть. Вряд ли она его осознает и сделает в связи с этими выборами в Госдуму и президента, если к этому не побудит ускоренное нарастание напряженности. К тому же выяснилось, что доктрина, принятая в начале 1990-х годов частью элиты (но вовсе не страной), не предполагает стране никакого пути. Она завела в тупик.

Вопрос: Имеет ли Россия (и ее народ) возможность выбора пути развития (политического и экономического), существует ли «идеологическое меню», представляющее более или менее широкий список альтернативных стратегий развития страны? Какие, на Ваш взгляд, политико-экономические концепции имеют перспективы быть успешно реализованными в России?

Ответ: В главном альтернативы сложились, их немного. Изложены они пока что плохо, язык для этого еще не созрел. Нужен достаточно широкий диалог представителей основных доктрин с доступом к нему массовой интеллигенции. Тогда возникнут версии «переводов», понятных для широких масс.

Вопрос: Какие угрозы сегодня существуют для России? Есть ли в настоящее время (и могут ли появиться в обозримой перспективе) предпосылки для территориального распада страны? Могут ли в качестве такой угрозы рассматриваться миграционные процессы, в частности, активная политика Китая по «заселению» китайскими мигрантами регионов российского Дальнего Востока?

Ответ: Главная угроза в том, что не хватит времени для перехода общественного сознания на тот уровень, при котором оно будет способно осознать главные угрозы как систему. Миграционные процессы создают долгосрочные угрозы постепенного действия, но есть и срочные острые угрозы.

Вопрос: Существуют ли угрозы суверенитету России? Имеет ли Россия возможность проводить независимую политику, на международной арене или ее самостоятельность в этом вопросе ограничена? Сохранит ли Россия контроль над своим ядерным арсеналом и при каких условиях он может перейти под международный контроль?

Ответ: Суверенитет РФ уже снижен до критического уровня. Проблема – не допустить срыва с этого уровня, а это очень вероятно. О независимой политике сейчас и речи нет. Сохранит ли РФ контроль над своим ядерным арсеналом – в этом и проблема срыва или удержания хотя бы на критическом уровне суверенитета. Ответа пока быть не может.

Вопрос: В каком направлении будет развиваться российская политическая система? Удастся ли построить эффективную партийную систему из уже существующих парламентских партий? Смогут ли ныне действующие партии, большинство которых создавались как политтехнологические проекты, «постфактум» выработать для себя идеологические основы и найти «своего» избирателя? Существуют ли предпосылки для усиления процессов вертикальной мобильности внутри политических и бизнес-элит? Станет ли (и должен ли стать?) российский политический класс более открытым?

Ответ: В нынешней тупиковой ситуации действующие партии свой ресурс выработали. Назревают изменения всей политической системы, а в ней и старые партии могут получить вторую жизнь. Социальные проблемы элиты в такой момент имеют второстепенное значение.

Вопрос: Должен ли быть сформулирован новый российский национальный проект? Является ли отсутствие четко сформулированной концепции национального проекта препятствием для эффективного развития страны? Какие положения, на Ваш взгляд, могли бы стать основой национального проекта?

Ответ: Национальные проекты формулируются не но обязанности, они «вырастают». Без проекта не развивается и даже не выживает никакое человеческое сообщество, тем более страна. Основой национального проекта является представление о благой жизни. Пока что известна «повестка» (перечень вопросов), но по поводу ответов и даже выбора направлений согласия нет. Выработке этого согласия или поиску компромиссов при его отсутствии можно способствовать, но вряд ли можно резко ускорить созревание ответов. Пока что, однако, этому в основном мешают, а не способствуют.

Июль 2006 г.